Entrevista especial concedida com exclusividade ao Instituto Humanitas Unisinos.
Gilberto Carvalho é um dos milhares de brasileiros que assinaram o abaixo assinado encaminhado pela Federação Única dos Petroleiros e seus sindicatos por um projeto de lei de iniciativa popular que garanta o controle estatal e social das reservas brasileiras de petróleo e gás natural. Precisamos coletar pelo menos 1,3 milhão de assinaturas para apresentarmos o projeto ao Congresso Nacional. Participe também desta campanha, acessando www.presal.org.br
Nesta entrevista concedida à Revista do Instituto Humanitas Unisinos (IHU On-Line), o assessor do presidente Lula, Gilberto Carvalho, comenta a crise financeira, governo brasileiro e a relação com os movimentos sociais. O assessor também fala sobre a sucessão de Lula e quem pode estar presente nas eleições de 2010.
Confira a entrevista
Há uma avaliação de que a crise mundial impactará fortemente o Brasil. Entretanto, o presidente tem adotado um discurso que procura minimizar os seus efeitos. Lula está subestimando a crise ou “jogando para a platéia”?
Nem uma coisa nem outra. Primeiro, eu quero afirmar que essa crise manifesta uma perversidade conosco porque nos pega num dos melhores momentos do governo. Ela chega após muito sacrifício, muitos cuidados e também muita competência – quero reivindicar isso –, que levaram o Brasil a uma situação que sempre desejamos, ou seja, combinar crescimento com distribuição de renda. Os dados todos vinham mostrando isso. Ironicamente, o PIB do último trimestre de quase 7% revela o quanto estávamos próximos de um sonho que sempre desejamos: crescimento acentuado com distribuição de renda. Nesse momento, chega a crise: uma crise exógena. Destaque-se que a rigor a política econômica brasileira não teve nenhuma participação. Fomos surpreendidos por ela. O que o presidente Lula tem feito é, primeiro, acompanhar com lupa diariamente os seus desdobramentos, e sou testemunha disso. Ele analisa diariamente a crise com o Guido [Mantega] e o [Henrique] Meirelles. Mais do que isso: convoca constantemente economistas, os bancos estatais para reuniões freqüentes no gabinete e tem perfeita noção do tamanho da crise. O presidente sabe que ela é irreversível, no sentido de que a interligação da economia mundial fará com que o Brasil participe dela. A fala do presidente tem dois sentidos. Primeiro, distinguir a situação do país. É verdade que o Brasil terá de enfrentar essa crise, terá dificuldades. Haverá problemas, mas a preparação que fizemos na economia vai nos permitir passar pela crise em condições melhores do que outros países que não estavam preparados. Nós temos muito mais reservas, além de bancos estatais sólidos, que, inclusive, vêm nos permitindo tomar uma série de medidas de irrigação, por exemplo, na área do crédito.
Agora, além disso, o presidente sabe muito bem que a economia incorpora um grande aspecto psicológico. Em parte, a reação do Lula é uma reação à maneira como a imprensa e a oposição está abordando a crise certo tipo de imprensa e certo tipo de oposição mal disfarçam a torcida para que a crise venha e crie problemas para o governo. Só que não percebem que isso cria problemas para o país. O ar triunfalista com que certos veículos da imprensa anunciam a chegada da crise trai essa atitude. Isso pode espalhar pânico na população e uma paralisia efetiva. Porque se o povo de fato acreditar que virá uma crise inevitável, total, de grande envergadura e parar de comprar, de produzir, de consumir, de viver, aí sim a crise se torna ainda mais forte. Portanto, o esforço do presidente não é um esforço simplista, mas sim de “um cara” que tem o timão da nação na mão e sabe que precisa trabalhar com os fatores psicológicos para que a crise seja a menor possível. Logo, para além das medidas que o governo está tomando, é preciso uma atitude positiva da população, de confiança, de apostar na continuidade do crescimento, e para isso os fatores do consumo, de não se deixar levar pelo pânico, são importantes. O que o Lula procura fazer é animar esse processo econômico para que os efeitos não sejam tão graves quanto poderiam ser.
Uma parcela do movimento social critica o governo pela sua agilidade no atendimento às demandas colocadas pelo mundo do capital e a lentidão nas respostas às reivindicações do movimento social. Um dos exemplos sempre citados é o da Reforma Agrária.
Eu acolho essa crítica no sentido de que sempre o governo poderia estar fazendo mais na área social. Porém, não se pode vincular uma coisa com a outra – é um simplismo. Significa dizer: “Então eu não vou injetar lá, para injetar aqui, nas demandas dos movimentos sociais”. Eu quero dizer o seguinte: injetar recursos no sistema financeiro, no crédito para as grandes empresas, é a condição sine qua non para o país não paralisar. Nós temos de reconhecer que estamos num país capitalista, de empresas autônomas, de agentes financeiros, e o papel do Estado é o de indutor do processo econômico. Portanto, se o governo dissesse “Eu não vou dar dinheiro para essa gente que sempre teve dinheiro, eu vou dar dinheiro apenas para as demandas dos movimentos sociais, para os pobres”, o que iria acontecer é uma paralisia da economia com brutal desemprego e conseqüências sociais muito piores.
Sinto muito, mas manter a economia funcionando é essencial, inclusive para os trabalhadores. Pergunte para um trabalhador da Volkswagen se ele acha interessante que o governo não dê recursos para a Volks produzir carros. É evidente que ele sabe que o emprego dele é essencial. É lógico que numa revolução socialista você poderia pensar diferente, mas não é disso que se trata. Em relação à Reforma Agrária, de fato eu acho que há uma polêmica grande e eu, particularmente, considero que tivemos dificuldades em fazer um investimento mais efetivo. Não são dificuldades apenas de vontade política. São dificuldades que se interpõem, como o desmonte do Incra, ou o preço da terra que subiu vertiginosamente no país. Há ainda divergências das regiões em que se deve realizar a Reforma Agrária. Então, por um lado, dando razão à crítica de que sempre se poderia ter feito mais, quero considerar, e defender, que não tem como o governo não deixar de realizar essa injeção de recursos na economia.
É verdade que a chapa dos sonhos de Lula para 2010 é Dilma Rousseff e Aécio Neves, no PMDB, como vice?
Olha, pode ser que esse sonho já tenha havido em algum momento. Acho pouco provável que esse sonho tenha de fato existido. Lula sabe que o governador Aécio dificilmente sairia do PSDB, e, se o Aécio saísse do PSDB e fosse para PMDB, dificilmente seria vice de alguém, mas sim candidato à presidência da República. A chapa dos sonhos do Lula hoje é a Dilma com um vice de algum dos partidos aliados. Eu até diria que preferencialmente com alguém do PMDB, porque o PMDB é hoje o fiel da balança. É o partido sem o qual é muito difícil alguém ganhar a presidência da República. Ressalve-se que o PMDB não é um partido ao modo do PT ou do PCdoB, que tem, por exemplo, uma centralização nacional. O PMDB é muito regionalizado, tem lideranças históricas que foram se constituindo e que nem sempre seguem aquilo que é determinado por sua direção nacional. Isso é um fato evidente. O que o presidente pretende, sonha, primeiro, é a consolidação da candidatura da Dilma, e sabemos que é um processo complexo. A candidatura de Lula foi natural, havia uma clara identificação dele com o movimento social e agora não temos mais isso. O presidente tomou uma iniciativa frente às nossas dificuldades e convidou, a meu juízo acertadamente, uma pessoa que tem todas as condições de ser a presidenta da República. Agora, nós temos que construir essa candidatura e esse é o empenho de Lula
Qual é o projeto de Lula pós-2010?
Ele tem falado pouco sobre isso. Além de voltar para São Bernardo e se dedicar um pouco mais à pesca que ele adora, é muito provável que nós constituamos um Instituto civil no qual ele possa ter uma vinculação e organizar a sua agenda de presença na sociedade. E, por tudo o que eu percebo – e faço aqui uma ressalva porque não são palavras dele –, é bastante provável que ele se dedique a tarefas de integração latino-americana e africana. Sobretudo, se fizer o sucessor, o sonho de Lula é se dedicar profundamente a isso, sobretudo à África, ou seja, desempenhar um papel no plano internacional. Considerando-se a credibilidade que ele ganhou e a respeitabilidade que hoje ele tem no mundo, usar isso para resgatar o continente africano e construir essa “bendita” unidade latino-americana que todo mundo sabe que não é fácil é muito importante. Vejo-o muito voltado para essa possibilidade.
Ele já manifestou essa vontade?
Já, até porque o que ele não quer é ficar de sombra do seu eventual sucessor.
A idéia de uma candidatura ao Senado está afastada?
Totalmente. Não existe a hipótese de uma candidatura ao Senado, por nenhum Estado.
Agora, Lula é um candidato natural em 2014 ou 2015?
Olha, tudo o que nós falarmos daqui para frente vai depender fundamentalmente da maneira como o Brasil passará por essa crise. O próprio 2010 está muito vinculado a isso. Se nós passarmos pela crise sofrendo, mas obtendo um crescimento, mesmo que reduzido, e ficar evidente que o governo fez tudo o que pode, nós temos grandes chances de eleger a Dilma. Se isso não ocorrer, é evidente que a oposição terá muito mais força. Portanto, o futuro do Lula vai depender muito disso. Hoje, por exemplo, se o governo acabasse, seria quase inevitável que voltasse em 2014 ou 2015 porque efetivamente ele conseguiu um enraizamento do apoio popular que é algo que dispensa comentários.
Depois de tanto tempo trabalhando com o presidente, como o senhor definiria a concepção de mundo de Lula?
O problema dessa pergunta é que é difícil eu falar me colocando no lugar dele, há sempre um risco…
Mas a sua interpretação?
Como eu sempre tenho dito, a cabeça do Lula é uma cabeça formada no movimento sindical, e a gente tem que levar em conta a origem desse “rapaz”, de onde ele veio. Ele é um sobrevivente. Para nós que nascemos filhos de trabalhadores, com famílias mais ou menos organizadas, onde nunca faltou o pão e o leite e onde tudo transcorreu de maneira mais ou menos equilibrada, a concepção de mundo é uma. Mas esse “cara” é um “cara” que carregava por quilômetros na cabeça uma lata d’água. Quando se critica, por exemplo, o projeto da transposição do São Francisco, se afirma que o que está por detrás são as empreiteiras. Não! O que está por detrás é um “cara” que sabe o que é passar sede, que precisava carregar por quilômetros uma lata d’água e que é muito mobilizado por esse sentimento do que é a vida. Então, a vida para o Lula é uma coisa muito importante, existe uma necessidade da manutenção material.
No mundo sindical, ele expandiu essa concepção no sentido de que o objetivo central é a produção de riqueza com a distribuição justa dessa riqueza. Eu diria que esse é o eixo central que move o Lula. Outros elementos vão se colocando: a questão do meio-ambiente, a questão indígena, a questão da distribuição da terra. Eu resumiria a visão de mundo do Lula no seguinte: que todo cidadão tenha o direito de trabalhar e viver com dignidade. Eu posso estar falando o óbvio, mas no caso dele isso é muito forte. Por exemplo, o que nós fizemos em relação à África foi muito isso: cancelamos todas as dívidas dos países da África – os mais pobres evidentemente – e abrimos linhas de crédito, recursos. Ele motiva isso, ele é o motor dessa política, e não o Itamaraty. Nesse aspecto, hoje ele é um cidadão do mundo. Você quer ver o Lula feliz é falar da política internacional, das relações internacionais; ele está muito voltado para isso, pois expandiu o coração nessa perspectiva.
Os outros países o vêem como um estadista?
Não há dúvida disso. Eu sou testemunha de muitos telefonemas e de algumas conversas que ele tem com a [Angela] Merkel, com o [Nicolas] Sarkozy, com o [George W.] Bush, agora vai ser com o [Barack] Obama, com o [Gordon] Brown da Inglaterra. É impressionante. Ele, de fato, é um interlocutor reconhecido e o chamam para que faça as mobilizações. No caso da Rodada de Doha, isso ficou evidente; no caso do G-20 idem. Claro que isso pode mudar, mas hoje isso está muito consolidado.
No debate dos grandes temas mundiais, a questão ambiental assume uma importância cada vez maior. Entretanto, a impressão que se tem é que Lula demonstra certa irritabilidade com a questão ambiental e ainda mais, manifesta uma postura de quem está ainda preso à sociedade industrial.
Eu sou suspeito para falar porque sou autor de uma frase que pesou em uma entrevista que eu dei para a Veja, quando falei que o Lula, entre um cerradinho e a soja, é mais a soja. Claro que isso precisa ser relativizado. Para não repetir, eu já disse qual é o centro da cabeça do Lula, do que lhe mais mobiliza. Os outros elementos vão se incorporando. Por exemplo, enquanto a Marina [Silva, ex-ministra do Meio Ambiente] esteve no governo, o Lula sempre a defendeu frente a outras visões dentro do governo que eram muito piores. Ele sustentou a Marina. O que o Lula sempre espera relacionado à questão do meio ambiente é o seguinte: que não se diga que é proibido fazer uma coisa, mas sim como fazer. Ele não quer deter o progresso. Desse ponto de vista, e desse ponto de vista o Lula é filho de uma sociedade industrial real, é a expressão dessa sociedade industrial. Eu não tenho dúvidas disso e a sensibilidade dele para com o tema do meio ambiente, mas de fato eu não posso considerá-lo um ambientalista, isso é real. O tempo todo ele procura equilibrar isso. Veja o caso das usinas do Rio Madeira, do Pará (Monte Belo). O que mais irrita o Lula não é a questão ambiental, mas quando se diz “não pode”. O problema dele é com a enrolação.
Ao lado do “não pode”, ele quer alternativas?
O problema é que hoje, no Brasil, para você governar, é preciso levar em conta, além das considerações dos ambientalistas, o Ministério Público, o Tribunal de Contas. O que deixa o Lula, muitas vezes, absolutamente irritado, não é a causa em si, mas a morosidade do processo. Um promotor levanta uma questão e, pronto, se paralisa tudo. São meses que se perde. Essa, sim, é a irritação do Lula. Sob essa perspectiva, nós precisamos reorganizar o processo de fiscalização, que considero um avanço. Ela é necessária e bem-vinda, quer venha dos ambientalistas, do Ministério Público ou do Tribunal de Contas. Ou seja, é essencial. Isso porque não queremos um progresso, um desenvolvimento sem sustentabilidade. Entretanto, o que precisamos fazer é agilizar esse processo. Nós estamos pagando o preço da inovação. Daqui a algum tempo, esse processo vai se dar rapidamente.
A partir de sua experiência na ante-sala do presidente, filtrando a sua agenda, quais são as forças políticas da sociedade civil que mais fazem lobby junto à presidência?
Sem dúvida nenhuma, os empresários, as organizações empresariais, continuam tendo uma presença muito mais forte na agenda do presidente, do governo. Fizemos um esforço organizado, tensionado, de mudar isso e creio que em parte conseguimos. Parafraseando o presidente, “nunca antes na história desse país” houve tanto presença dos movimentos sociais no Palácio do Planalto, nunca um governo dialogou tanto. Agora, estamos ainda a quilômetros de distância de uma participação popular efetiva, de uma democracia que minimamente tenha de fato uma participação real das forças populares. Isso representa, reflete, a pirâmide da estrutura da sociedade socioeconômica e política da sociedade brasileira. De fato, nós não tocamos no capital, o país continua sendo hegemonizado pelos interesses do capital. Eu poderia aqui narrar centenas de momentos muito importantes da nossa vida no Palácio, onde os movimentos sociais não apenas estiveram presentes, como criticaram, enfrentaram e pressionaram corretamente o governo. Houve abertura para esse diálogo, porém é evidente que há uma consciência de que estamos longe daquilo que sempre desejamos.
Quais têm sido as grandes alegrias do presidente nesse segundo mandato?
Eu acho que as grandes alegrias são aquelas vinculadas a conquistas sociais. Quando ele percebe os resultados da política social e econômica do governo na vida concreta das pessoas. O Lula é uma pessoa muito vinculada ao “terra-terra”, muito vinculado ao chão, à questão prática e humana. Quando ele recebe uma carta de um jovem dizendo “Lula eu te agradeço porque estou na Universidade graças a você”, essa é a maior alegria dele. Desconfio que o ProUni é de longe a coisa que mais pega nele, e aí tem uma coisa psicológica interessante porque é um “cara” que não foi para a universidade. Assim, ele se emociona profundamente – e eu também – com esse aspecto. Digamos que é uma prefiguração, ainda que pequena, isolada, de um processo que sempre sonhamos, que é oferecer oportunidades para todos os brasileiros. E, mais do que o ProUni, permita-me uma correção: a expansão universitária. Lula é absolutamente tomado por essa idéia de estender a universidade pública federal para todos e as escolas técnicas. As escolas técnicas são uma revolução que vai acontecer no final desse governo. Havia uma lei que proibia a expansão do ensino técnico, nós mudamos a lei e hoje não faltam recursos – essa é uma prioridade para o Lula. Há duas coisas que causam muita alegria ao presidente: o Bolsa-Família e esse processo de expansão do ensino universitário
E as tristezas?
Tristezas são muitas. Eu diria que a maior delas é exatamente a distância que ele observa entre uma determinação feita e o que acontece na prática. É o problema do entrave burocrático; da demora. Ele tem muita noção da urgência das coisas. Ele sempre fala para a gente: “Isso aqui é um jogo de futebol, tem 90 minutos, velho, você tem que realizar, depois não adianta”. Quando ele percebe o atraso das coisas, a morosidade que um funcionário se dá o direito de dar um parecer contrário para simplesmente “salvar a pele”, isso o deixa “emputecido”, para usar um termo bem preciso. Outra coisa que o entristece é quando se dá conta, o que é muito comum, que na relação com o parlamento, prevalecem interesses de privilégios que chantageiam, que exigem benefícios para dar um voto, um apoio: essa é outra coisa que o tira do sério.
O governo ficou feliz com a decisão do Supremo Tribunal Federal (STF) sobre a Reserva Raposa Serra do Sol?
Apenas não ficou mais feliz porque o processo ainda não terminou. O governo ficou muito feliz, trabalhou fortemente para que essa decisão fosse consolidada e há toda uma esperança que de fato esse processo não demore. Estamos muitos preocupados com essa paralisação porque custa muito caro para o Estado brasileiro a manutenção da Força Nacional em Roraima. E, mais importante do que isso, é o problema do conflito social que continua enquanto não se tem o desfecho definitivo. Se tivéssemos tido um ponto final nessa história, avançaríamos no processo. Está tudo pronto para se adquirir terras em Roraima a fim de se assentar essas pessoas que terão que sair da Reserva. Nos preparamos para dar seqüência a esse processo. Mas a decisão, até o momento foi muito comemorada, foi uma vibração no Palácio.
O senhor é candidato a presidente do PT nacional ou ao governo do Estado do Paraná em 2010?
São duas funções que me deixariam muito honrado para não ser arrogante, mas seguirei nem uma nem outra. Não faz sentido falar em candidatura ao governo do Estado do Paraná porque temos lideranças no Paraná que precisam ser consideradas e valorizadas, e trabalhar para que se projetem ainda mais. Penso que o PT no Estado pode ter um desempenho muito bom em 2010. Creio que a derrota eleitoral desse ano no Estado pode nos ajudar a corrigir os rumos para retomar o que é o PT do Paraná, que é muito mais do que foi nessas eleições. Outra coisa: estou fora do Paraná desde 1989 e, portanto, já não conheço de perto os problemas do Estado. Embora me honrasse muito, não posso aceitar esse convite da candidatura ao governo do Estado.
Em relação ao PT nacional, eu nunca pensei em ser presidente do partido. Sempre pensei em trabalhar na formação política. Inclusive, agora estou “me candidatando” para o Conselho de oito ou nove pessoas que vão coordenar a Escola Nacional de Formação do PT, que, graças a Deus, irá começar a funcionar no ano que vem anexo à Fundação Perseu Abramo. O PT errou muito em não investir na formação. Eu fui procurado por vários companheiros, de várias correntes políticas, que disseram: “Você é o nome, você é o cara que pode unificar o partido”, e acabei me dispondo, mas ao mesmo tempo disse: “Precisamos conversar com o chefe”. O presidente tem uma visão de que eu não deveria ser candidato a presidente do partido. Ele acha que nesse momento nós precisamos encontrar uma figura com maior capacidade de intervenção e discussões junto aos outros partidos porque se trata de formar alianças para as eleições de 2010. É evidente que, ao falar isso, eu comuniquei aos companheiros: “Tudo bem, mas acabou essa história para mim”. No entanto, eu gostaria de dizer o seguinte: o mais importante agora é não antecipar esse debate, mas, sim, valorizar a atual direção, dar força para a atual direção do PT, porque com esse debate ela acaba se fragilizando. Parece que estamos no fim de festa, porém é essa atual direção que vai compor a aliança, uma vez que ela governa o partido até dezembro de 2009.
Eu, particularmente, quero continuar trabalhando e lamento muito essa crise porque, com o crescimento econômico consolidado, seria exatamente esse o momento de podermos corrigir erros e lacunas que temos em nossas políticas, sobretudo no diálogo social, na questão indígena, na questão agrária, com mais recursos. Havia um sonho, de um grupo importante dentro do Palácio, que expressava mais ou menos o seguinte: “Bom, pessoal, feito o dever de casa, ninguém vai poder criticar a gente pela condução do país, vamos acentuar ainda mais o lado social’, e a crise, não que ela nos proíba isso, nos trará mais dificuldades.
